АР Из того, что мне удалось прочитать по литературе российских немцев, складывается впечатление, что несмотря на трагические события в истории народа при Советской власти, литература относилась к власти не только лояльно, но очень даже положительно. Конечно, критиковать власть тогда было невозможно, но хотя бы не хвалить можно было? В чем тут проблема?

Г.В: Вы совершенно верно заметили: столько несправедливостей было допущено по отношению к народу, и вдруг писатели, которые в первую очередь должны бы восставать против несправедливостей и отстаивать интересы народа, - вдруг эти писатели так хорошо пишут о власти, которая с народом так нехорошо поступила. На мой взгляд, тут две основные причины.

Первая. Как Вы тоже правильно заметили, при советском строе критиковать власть было невозможно; рамки ее критики были в пределах похвалы. И хотел или не хотел автор, но он должен был писать так, чтобы написанное могло быть опубликовано. Поэтому оставалось писать о том, что не запретно, и так, чтобы это не было запрещено. Этим в основном и объясняется вроде бы странная позиция наших писателей. Или они писали бы "в стол" и ждали бы лучших времен, на что тогда никаких надежд не было. Да и времени не было писать "в стол". К тому же писать против режима означало подвергать себя и свою семью опасности: рано или поздно это стало бы кому-нибудь известно, а значит, обыски и соответствующие меры... Кроме того, наши писатели не были, практически за одним исключением, профессиональными писателями. Они совмещали литературную работу со своей основной работой. То есть в выходные дни, вечером, ночью, а лучше всего после ухода на пенсию они могли заниматься литературным трудом. Так что приходилось экономить силы, нервы, время на написание только того, что можно было опубликовать.

Вторая. Наши писатели в большинстве своем искренне верили, что советский строй, социализм - это действительно то, что нужно человечеству, и глупо выступать против советской власти. Ведь люди не знали другого строя, другой жизни и думали, что действительно живут в лучшем из миров. Поэтому нельзя обвинять наших литераторов в том, что они были якобы неискренни, подстраивались, воспевая Ленина, партию, страну и проч. Это было характерно для всей советской литературы. Тем более советско-немецкая литература не могла быть иной, исходя из судьбы народа.

Вот, на мой взгляд, основные причины, по которым в литературе российских немцев мы встречаем положительное отношение к стране, к строю, к власти, к партии, к идеалам, к идеологии.

АР В своей статье, опубликованной в альманахе «Хайматлихе вайтен» еще в 1988 г., Вы предложили хронологически-возрастную классификацию писателей: те, кто писал до войны в возрасте 30-40 лет и потом, после большого перерыва, продолжил писать после 1956-го года; те, кто до войны делал первые шаги в литературе; и те, кто вообще начал писать лишь после войны. Различались ли взгляды в творчестве, или тематика в произведениях у этих разных поколений?

Если сравнивать произведения, которые мне известны, то наибольшее различие их в том, что писатели последнего послевоенного поколения, которые начали писать лишь в 70-80-е годы, не могли писать о довоенном времени. А писатели старшего поколения, которые родились в начале века и жили в немецкой среде до самой войны, которые прошли войну, трудармию, они почти не писали о жизни 70-80-х годов. Но главное в послевоенной литературе - она вообще не могла ничего писать о жизни российских немцев, потому что национальной жизни у российских немцев тогда практически не было. И писать о том, что ее нет, тоже было нельзя. Другая же тематика, видимо, не вызывала интереса у писателей.

Исключение - Александр Реймген. Он родился в 1916 году, так что еще успел кое-что и увидеть, и прочувствовать из немецкой жизни. А после войны он проявлял интерес больше к окружающей жизни вообще, а не только к жизни российских немцев. Он был одним из лучших наших прозаиков, и тематика у него была достаточно современная, в основном сельская жизнь. Но национальной окраски у его героев почти нет, потому что, с одной стороны, это во многом отражало действительность - российские немцы младшего и среднего поколений уже мало отличались от советских людей других национальностей. С другой стороны, если бы он и хотел отражать национальную жизнь (а это желание было ему не чуждо), то она была настолько полна проблем, что писать о ней, как я уже говорил, все равно было невозможно. Поэтому отсутствие национального колорита, национальной окраски героев, национальной жизни в творчестве наших авторов в то время, на мой взгляд, как раз и является одним из национальных признаков нашей литературы: запретность национального в национальной литературе.

АР А в произведениях других национальных литератур было больше национального?

Конечно. У народов, имевших свои республики, даже у тех, что были репрессированы и чья государственность потом была восстановлена, писателям надо было показать, что народ при Советской власти живет хорошо, что культура, искусство, литература у них не только есть, но и развиваются, поэтому они могли писать хотя бы о том, что у них есть. А по сравнению с российскими немцами у них было много: их национальные обычаи не были запрещены, в школе изучался родной язык, театр, самодеятельность были на родном языке, издавались газеты и книги на родном языке, была своя государственность - и об этом можно и желательно было писать. Если какие-то проблемы у этих народов и были, то не столько национальные проблемы, сколько общесоветские проблемы общесоветского человека, и они решались, так сказать, в рамках национальной жизни этого народа. Например, Чингиз Айтматов - самый яркий пример. Он своей самобытностью, которая в значительной степени сохранила национальный колорит, завоевал не только советскую литературу, но и стал широко известен в мире вообще. Конечно, во многом ему помог журнал «Новый мир», который сделал его известным.

Вообще надо отметить огромное влияние русской литературы на развитие национальных литератур, на судьбу национальных писателей и их произведений. Ведь перевод национального произведения на русский язык сопровождался, как правило, еще и основательным и качественным редактированием, поднимавшим общий уровень произведения. Кроме того, публикация произведений национальных литератур осуществлялось по серьезным государственным программам. Для этого был даже специальный журнал создан - "Дружба народов". И переводили лучшее, что было в национальных литературах. Так что русская литература очень способствовала подъему национальных литератур.

Но это никак не касалось нашей российско-немецкой литературы. Потому что в стране официально не было такого народа – российские немцы. Их даже не всегда в переписях населения указывали. Так что практически не могло быть и национальной литературы российских немцев. Помню, когда мы в 1965-ом году были второй делегацией в Москве с требованием восстановления нашей государственности - бывшей АССР немцев Поволжья, мы решили встретиться с рядом известных советских писателей, чтобы они тоже как-то поддержали нас, может быть, публикациями. Мы пошли тогда в "Новый мир". Самого главного редактора, А.Твардовского, не было, и нас принял его заместитель, А.Кондратович. Он очень сочувственно отнесся к нам и предложил: "Ну, дайте нам какое-нибудь ваше произведение, которое отражает вашу трагедию, мы попытаемся его опубликовать.." Но у нас не было тогда произведения, которое отражало бы национальную проблематику. И долго после этого еще не было.

АР Но почему задали такой вопрос в "Новом Мире"? Разве там не знали, почему немецкие писатели не могли писать о своих проблемах?

Конечно, они знали, что существуют цензура и запреты, - они ведь на своей шкуре это ощущали, ведь у них задержка с выходом журнала из-за цензуры была иногда на три-четыре месяца. Только когда сняли Твардовского, у них меньше стало задержек. Так что они, конечно, знали всё, но ведь за нас они не могли написать о проблемах нашего народа.

АР Понятно. Еще вопрос о языке. Какова была ситуация с ним? Ведь до войны были немецкие школы, и в семьях говорили по-немецки. Из произведений, из воспоминаний о депортации, о трудармии, я также поняла, что в те годы люди говорили по-немецки и не знали совсем русского языка. А в 50-е годы и после? Ведь немецких школ тогда уже не было? Поддерживался ли немецкий язык в семьях?

Знаете, мне иногда кажется, что являюсь олицетворением судьбы российских немцев последних 70-ти лет. Потому что всё, что пережили российские немцы, начиная с войны, отразилось на мне, или вошло в меня, и до сих пор я не могу быть свободным от этого. И то, что мне пришлось участвовать в делегациях, и что до сих пор нахожусь в движении российских немцев, только усиливает это ощущение. Ведь я был сопредседателем первой нашей общесоюзной организации «Возрождение», был председателем Международного союза российских немцев, был вице-президентом Федеральной национально-культурной автономии, то есть, можно сказать, всегда на переднем крае, в столкновениях с властью. Проблематика наша мне известна и потому, что с 1966-го года я работал в наших немецкоязычных газетах, во "Freundschaft" в Целинограде в Казахстане, потом с 1970 года в "NeuesLeben" в Москве, потом в альманахе «Хайматлихе вайтен» - десять лет его редактировал. И все эти проблемы как были у нас, так и остаются. Народ уже измучен тем, что они так долго не решаются...

Так вот о языке. Я хорошо помню, как мы теряли свой родной язык. Ведь до войны российские немцы почти не знали русского языка. Когда нас выселили в Сибирь, мы говорили по-немецки между собой, дети тоже не знали русского языка. Нас подселяли к русским, казахским семьям. Наша семья попала в какой-то деревне к русской семье. У них было трое детей, и нас было трое детей. Они не говорили по-немецки, мы не говорили по-русски. И вот мы общались. Мы от них русские слова усваивали, а они от нас немецкие. И надо полагать, с успехом, потому что вскоре мама даже вынуждена была иносказательно говорить о чем-то по-немецки с тем, чтобы русские не понимали, о чем мы говорим. Например, "молоко": если она скажет "Milch", то русские дети уже знают это слово. Она говорит "dieWeisse". "Weiss" - белое. И нам было это понятно, а им было непонятно. Вот такая «шифровка» была…

Мы, дети, усваивали язык, конечно, гораздо быстрее, чем наши родители. Они всю жизнь по-русски говорили с сильным акцентом. Бабушка моя вообще по-русски не научилась. А по-немецки мы говорили не на литературном языке, а на диалекте. После выселения вся жизнь, в которую мы попали, проходила на русском языке. После войны мы жили в бараке, где наши отцы были во время войны в трудармии, эти бараки разгородили, и каждой семье по комнате. Нас было 6 человек, у нас была комната примерно 12 квадратных метров, еще печка там. В нашем бараке жило 5 семей немецких, несколько семей бессарабов, тоже репрессированных, но уже после войны, остальные были русские. Общий коридор, и мы, дети, выходили, особенно зимой вечером, в этот коридор, играли, и общение было, естественно, на «языке межнационального общения» -русском.

Тем более всё по-русски было в школе - я пошел в нее в 8 лет, моя сестра тоже пошла позже, потому что в деревне мы не могли ходить в школу - у нас были валенки только у старшего брата, ему было 11 лет, когда нас выселили. И только, когда мы переехали в Барнаул к отцу, смогли пойти в школу. Я уже умел немного читать, помню, подошел первый раз к школе, а там написано «11-ая средняя смеш;нная школа». Я так прочитал. И не мог понять, что же такое «смеш;нная»? А оказывается, это см;шанная школа, т.е. мальчики и девочки учились вместе.

Помню еще, мой отец работал молотобойцем, его напарником был Шефер, с его двумя сыновьями я учился в одной школе. Как-то после уроков идем домой, они начали рассказывать про своих дедушку и бабушку, а я сказал, что у меня две дедушки и две бабушки. Они говорят: «Нет, так неправильно: две дедушки». Я говорю: «А как?» Но они тоже не знали. То есть русский мы всё же знали слабовато. И поэтому выделялись, конечно, своей речью среди русских детей. А ведь время было послевоенное, немецкий язык – это был по-прежнему язык врага, фашистский язык, ну а мы - немцы, значит, имеем отношение к фашистам. То есть, на нас эта тень войны лежала постоянно. И я не любил немецкий язык в школе. Тем более, что он отличался от того, на котором мы говорили. Я пытался иногда спорить с учителями и ставил их в тупик – мол, мы не так говорим. Допустим, она говорит «esschneit», я перевожу «режет», она говорит: «Нет, снег идет». Я говорю: «Снег идет - это esschneеt». Она в растерянности…

АР А учителя немецкого, они были русские?

Русские. Немцев тогда в учителя не брали. Только позже, и то лишь по некоторым предметам, «неидеологическим». Ну, допустим, математика. А история, литература, даже география - в городских школах я такого не встречал. Позже были учителя немецкого языка и из немцев.

В общем, мы и в школе, и на улице говорили только по-русски и постепенно забывали свой диалект. А в семье было так: родители с нами говорят еще по-немецки, но мы им отвечаем уже по-русски. Только после отмены спецкомендатуры было разрешено преподавание немецкого языка по расширенной программе для учащихся-немцев. Стали готовить и учителей немецкого языка как родного. Но это преподавание было только для небольшой части немецких детей – в тех местах, где их набиралось для создания групп, а это было возможно в основном в немецких селах Сибири и Казахстана, т.е. в лучшем случае процентов пять от всех детей.

Но мое поколение фактически было лишено этой возможности. Поэтому я до сих пор пишу по-русски. Впрочем, даже наши старшие писатели не владели достаточно немецким языком, потому что не успели получить до войны нужного образования, а после войны это было для основной массы российских немцев последних двух поколений уже невозможно. Отсюда разрыв между народом, утрачивающим родной язык, и литературой на немецком языке становился все больше. Литература была доступна только старшему поколению, которое еще до войны изучало немецкий язык, оно главным образом и выписывало немецкие газеты. Поэтому к концу 80-х г.г. тиражи наших газет стали всё уменьшаться – старшее поколение читателей вымирало. И мы начали вводить русский язык в немецких газетах, чтобы они были доступны для среднего и младшего поколений, которые уже не владели немецким языком.

АР А после войны, в 50-60-е годы, на русском языке литература российских немцев не публиковалась совсем?

Не публиковалась. Во-первых, потому что тогда еще некому было писать по-русски, потому что старшее поколение недостаточно им владело, а младшее, со знанием русского языка, еще не подросло до писательского уровня. Так что и нечего было публиковать. Только мое поколение начало писать по-русски. В основном русский язык в нашей литературе пробивал я. Это было очень трудно. Отношение к русскому языку в журналистике российских немцев было терпимое – ведь немецких журналистов у нас не готовили, и всё переводилось на немецкий в редакции. А вот в литературе к русскому относились очень негативно: считалось, что немецкая литература должна и писаться по-немецки. В нормальных условиях так, видимо, и должно быть, но ведь наша литература никогда не была в нормальных условиях. Тем не менее, будто какой-то штамп неполноценности на тебе: ты не знаешь родного языка, а лезешь в литературу! Но как мы могли знать родной язык, если с 41-го года и до сих пор у нас нет ни одной немецкой школы, негде было его изучать, если он для российских немцев был практически запретен? Уже позже какое-то количество молодежи смогло получить высшее образование на немецких отделениях педвузов, и из этой молодежи вышли очень неплохие писатели и поэты: Виктор Гейнц, Венделин Мангольд, Эльза Ульмер, ХильдегардВибе, Константин Эрлих.

АР А как они получили образование на немецком языке?

К тому времени начали готовить учителей немецкого языка как родного. Были специальные отделения в трех вузах и двух педучилищах. Там и готовились преподаватели немецкого языка и литературы для классов с расширенным преподаванием немецкого языка. Из них несколько человек стали литераторами. Во многом благодаря Виктору Кляйну, он был сам писателем. Помню, одна из них - Лора Раймер, попала на работу к нам в “NeuesLeben”, и я ее как-то критиковал на нашей летучке за очень сентиментальные стишки. Я сказал тогда, что в жизни столько проблем, нельзя же вечно восхищаться елочками, птичками и розочками, Вы хоть мужу измените, у Вас тогда появятся какие-то взрослые переживания.

АР Она писала так для взрослых, или у нее больше детские стихи были?

У нее были стихи и для детей, и для взрослых, но очень уж инфальтильно-сентиментальные. Она позже с мужем тоже уехала в Германию, как затем почти все наши писатели… Что-то я далеко отошел от вопроса…

АР По русскому языку?.. Ну, Вы на него ответили. И еще вопрос: Вы сказали, что читателями литературы российских немцев были в основном представители старшего поколения. А русские, например, кто изучал немецкий язык, они после войны как-то интересовались литературой российских немцев? Студенты, школьники?

Студенты, школьники использовали «Нойес лебен» для изучения немецкого языка – газета была рекомендована Министерством образования для школ и вузов. Но литературой российских немцев «иноязычные» по собственной воле не могли интересоваться. Во-первых, она была им абсолютно неизвестна. Во-вторых, дореволюционная и довоенная литература была недоступна, закрыта в архивах. В-третьих, зачем им это было вообще нужно?

АР Ну, хотя бы в плане языка...

У нас другое было явление: к нашей литературе присоединилось несколько авторов других национальностей, писавших по-немецки. Например, Лия Франк, очень талантливый человек, у нее были высокоинтеллектуальные стихи, потом она увлеклась японскими поэтическими формами...

АР Да, я читала про нее.

Или Освальд Пладерс, Айво Кайдя из Прибалтики – они довольно активно публиковались в “NeuesLeben”. Был у нас даже один русский автор, Агальцев, из Сибири, преподаватель немецкого языка, который проходил стажировку в Западной Германии. Он написал поэму, как бы в подражание “Deutschland. EinWintermaerchen” Гейне..

АР Да, я его читала, “Deutschland. EinBundesmaerchen” называлась. Я помнила Гейне, потому что незадолго до этого именно по нему доклад делала.

Язык у автора был неплохой, но излишняя установка на критику всего «капиталистического»... нам пришлось даже смягчить некоторые места. Не опубликовать его мы не могли, это выглядело бы так, будто российско-немецкий журнал отвергает авторов по национальному признаку. Были и еще несколько авторов не немцев, но в основном в альманахе публиковались российско-немецкие авторы. Альманах предъявлял более жесткие требования к произведениям, чем «Нойес лебен». Не только к их содержанию, которое должно было перекликаться с судьбой российских немцев, но и к художественному уровню. Поэтому не все наши писатели могли опубликоваться в альманахе, иногда обижались. Но я считал, что мы должны, во-первых, публиковать в альманахе только лучшее; во-вторых, стимулировать рост уровня нашей литературы; и в-третьих, не поощрять примитив. Думаю, в какой-то мере такой подход себя оправдал. Уже очень скоро публикация в альманахе стали восприниматься как признание, которого не все могли добиться, и к этому стремились. Вообще-то до выхода альманаха никто не верил, что мы сможем выпускать литературный журнал: ведь материала часто не хватало даже на литературную страницу “NeuesLeben”, а я вдруг предлагаю журнал издавать! Но всё получилось. Мы даже в “NeuesLeben” давали иногда что-то для публикации. А под конец у нас уже было столько материала, что возникла идея выпускать не два, а четыре номера в год при увеличении объема каждого номера. Но в конце 1980-х поднялась вторая волна в движении российских немцев за восстановление их государственности, и я полностью переключился на эту задачу как главную.

АР А в “NeuesLeben” там только одна литературная страница была? Газета была посвящена именно литературе и культуре, или там и новости были?

Это была общеполитическая газета, созданная для советских немцев в 1957 году, первый номер вышел в мае. Видимо, она создавалась по типу “T;glicheRundschau” - послевоенной газеты советской военной администрации в Германии. Потому что идеология, позиция, тональность, особенно вначале, были такие, будто газета предназначалась не для советских граждан, а на какое-то население, которое надо просвещать о советском образе жизни. В какой-то степени это было связано, наверное, с тем, что первыми руководителями и сотрудниками этой газеты были как раз сотрудники бывшей “T;glicheRundschau”. В газете были отделы пропаганды, экономики, хотя у советских немцев не было ни своей экономики, ни своих партийных организаций, ни пропаганды, - ничего вообще не было как у народа. Но, видимо, надо было показать, что они, как все народы СССР, всё имеют, интересуются жизнью советской страны, активно в ней участвуют, поэтому газета писала и о коммунистах, об ударниках, обо всём этом «активном участии».

И в этой общеполитической газете была литературная страница, объемом в две полосы. Была также детская страница – в основном для школьников, на ней тоже публиковались стихи и рассказы, но уже для детей. И была страница юмора, на ней публиковались шванки, юмор, сатира.

АР Понятно. А скажите, в области литературы в советское время были какие-нибудь контакты у российских немцев с Восточной Германией?

По-моему, они начались где-то в 1980 году. К нам в редакцию приехал из ГДР один пожилой литератор и сказал, что есть идея издать книгу произведений советских немцев. Это было, наверное, первое проявление дозволенного интереса ГДР к российским немцам. В эту книгу он предложил и мою повесть, которая была опубликована с продолжениями в “NeuesLeben” и вызвала у них, по-видимому, интерес, потому что там впервые в нашей литературе была затронута тема депортации и трудармии. Естественно, напрямую об этих темах говорить было нельзя, даже употреблять эти слова было тогда нельзя, но в повести – она была документальной – было сказано, что главный герой родился на Кавказе, в немецком селе, потом оказался в Сибири, потом он в Казахстане строит с такими же, как он, немцами под охраной железную дорогу, потом он оказывается на шахте, где тоже под конвоем ходит на работу. И он бежит с этой шахты, бежит не в Сибирь, не в Казахстан, а на фронт. И меняет свое имя, потому что его настоящее имя Пауль Шмидт, он немец, а еще в начале войны всех российских немцев с фронта убрали и направили в трудармию. Так что нашим читателям было совершенно ясно, о чем идет речь, а цензура вроде тоже не имела оснований придраться: запретные слова не употребляются.

С самим Паулем Шмидтом я встречался. Он, когда бежал на фронт, сменил свое имя на Али Ахмедова, так звали его друга в Азербайджане. Он не очень знал русский язык и знал азербайджанский, это ему и помогало на фронте сойти за азербайджанца. А когда война закончилась, перед ним встал вопрос: как же ему теперь возвращаться домой? Что он, Ахмедовым, что ли будет возвращаться? И он решил раскрыться. Ну, соответствующие службы им и заинтересовались. С одной стороны, он воевал, даже орденом награжден. С другой, он из трудармии бежал, а значит – дезертир, расстрел положен. Тем более он немец, он обманул всех, скрывался столько времени под чужим именем, да еще на передовой скрывался. Дело дошло до Жукова, и только с его разрешения ему выправили опять документы на его настоящее имя…

В 1982 году в ГДР вышла довольно толстая книга с нашими произведениями. Это было, конечно, событие и для нас, авторов, и для нашей литературы – впервые мы были изданы «за рубежом». Вот таким был, насколько я знаю, первый контакт нашей литературы с ГДР.

Может быть, я слишком подробно говорю о некоторых вещах, но мне кажется, это может помочь получить представление и о том контексте, без знания которого нашу литературу трудно понять.

АР А издать после этого такой же сборник на русском языке по-прежнему не удавалось?

Удалось гораздо позже, даже более объемный том, под названием «Отчий дом». Для него я отобрал лучшие произведения из тех, которые были опубликованы в Альманахе. Причем я применил какой-то совершенно новый подход, который вызывал у многих удивление: некоторые романы или повести я предложил публиковать в сокращенном иногда наполовину виде. Например, роман Александра Реймгена: автор хронологически разделил его на две части, и в нем главы из разных частей перемежались, допустим, глава о событиях 20-30-х годов, затем идет глава о событиях 60-70-х годов, потому опять глава о довоенном времени, и так построен весь роман. Однако русскоязычному читателю то, что было в 60-70-е годы, на мой взгляд, не было интересно, потому что никакой национальной специфики в этих главах не было, только то, что общеизвестно из «советской действительности». А вот то, что касается истории и жизни российских немцев 20-30-х годов, их участие в Гражданской войне, довоенная их жизнь в немецких селах, национальный колорит - это было важно показать русскому читателю, чтобы он получил хотя бы какое-то представление о российских немцах, о том, что они не враги, и не потомки гитлеровских захватчиков, а такие же граждане страны. Вот эти фрагменты я и выбрал для сборника. В издательстве хоть и признали, что это необычное явление, но согласились. Поэтому все лучшее, что было в нашей послевоенной литературе, вышло тогда в этом сборнике.

АР То есть это было в 80-е годы? И кто его в основном покупал – российские немцы или просто советские читатели?

Сборник вышел в 1989 году, в издательстве «Советский писатель», тиражом 30000 экземпляров, и мгновенно разошелся, просто удивительно. Кто его в основном покупал, трудно сказать, потому что я не знаю, какая часть тиража пошла в Сибирь и в Казахстан, где проживало тогда основное немецкое население. Но думаю, что в основном сборник раскупили не российские немцы.

Этот сборник впервые мог дать достаточно полное представление о нашей литературе, о ее уровне. Это не было первым изданием на русском языке. Потому что еще до этого вышли, я знаю, сборничек стихов Герберта Генке «Праздник меда» и сборничек шванков Андреаса Закса «Козни сатаны». Но последний сборник лучше бы вообще не выходил, потому что шванки на русском языке – это почти невозможно. Ведь шванк, он держится на стихии диалекта. Без диалекта он теряет процентов 80 своего художественного содержания, потому что теряется сочность языка, утрачивается практически весь контекст юмора и анекдотичности, понятный только носителю диалекта. В переводе на русский всё это исчезло, так что вместо юмора были слезы, настолько выглядело всё примитивно. В общем, такие издания только дискредитировали, на мой взгляд, нашу литературу.

А «Отчий дом» стал первым солидным изданием, которое позволяло уже определить действительный уровень литературы российских немцев, и при этом давало также представление о проблематике и истории российских немцев. Ведь я составил его так, чтобы включенные в нее произведения отражали последовательно нашу историю. Так, первый роман – В.Брунгардта, показывал переезд немцев по приглашению Екатерины второй в Россию, то есть события начинаются еще в Германии, в 18-ом веке, показывается также прибытие первых переселенцев на Волгу, первые годы их обустройства там, набеги кочевников, пугачевщина. Романы, повести, рассказы А.Закса, Р.Кёльна, А.Лонзингера повествовали о событиях дореволюционного времени и времени гражданской войны, повесть Й.Каппа – о комсомольцах 1920-1930-х годов, затем шли повести и рассказы уже о послевоенном времени. Так была дана возможность русскоязычному читателю получить представление не только о литературе советских немцев, но и об их истории.

АР А что происходило в литературе в 90-е годы? Ведь многие писатели из российских немцев именно в эти годы уехали в Германию. Продолжали ли они писать и там?

В 90-е годы наша литература, можно сказать, рухнула. Произошло это по ряду причин. Первая – литература лишилась материальной базы, государство уже не финансировало никаких изданий, а сами авторы, естественно, средств не имели, чтобы издавать что-то. Вторая – по-немецки уже почти некому было писать, потому что представители старшего поколения или вымерли, или были уже в таком возрасте, что практически не могли писать, а тем авторам, которые могли писать по-немецки, уже негде и не для кого было публиковаться, потому что народ фактически не знал немецкого языка. Да и жизнь началась такая, что было уже не до публикаций - надо было просто выживать. Третье – нам власти несколько раз обещали восстановить республику, но не восстановили. И после того, как вся жизнь превратилась в какой-то кошмар; после того, как германская сторона, проявив заинтересованность в получении российских немцев, начала стимулировать их выезд; после того, как российские немцы, потеряв надежду на будущее в России, переполнились иллюзиями, что они могут иметь национальное будущее в Германии; после того, как многие просто вынуждены были уехать, чтобы остаться живыми, особенно из Средней Азии, - после всего этого начался массовый выезд. И здесь уже было не до литературы. Хотя отдельные сборники в это время выходили – на средства, выделявшиеся в основном германской стороной. Вот такая была ситуация.

АР А сейчас кто-то пишет постоянно из немецких писателей?

Сейчас на территории СНГ осталось четыре человека, которые по рождению немцы и имеют отношение к нашей литературе. Это Герольд Бельгер, Алма-Ата, он сделал себе больше имя как переводчик казахской литературы. Он великолепно владеет казахским языком, лучше многих писателей-казахов. Есть у него и ряд произведений, связанных с российскими немцами. У него довольно трудная судьба, он в результате депортации был заброшен в какой-то казахский аул, волей-неволей изучил казахский язык, потом, окончив институт, стал учителем казахского языка, потом занялся казахской литературой и освоил казахский язык так, что когда Академия наук Казахстана издала казахско-русский словарь, он разгромил его в пух и прах. Он очень почитаем в Казахстане. Ну, и попутно он занимался литературой российских немцев, в том числе как критик. А литературных критиков у нас практически не было. Хотя у нас не было и литературы для серьезной критики… В общем, Герольд Бельгер – один из четверых оставшихся у нас в СНГ авторов. Второй – это Роберт Кесслер, поэт из Ростова-на-Дону, я привлекал его для перевода стихов, когда готовил сборник протестной поэзии российских немцев «Подземные колокола». У него довольно высокая культура стиха. Третий автор - Олег Клинг, он профессор, преподает историю литературы. живет в Москве. Очень интеллигентный человек. И четвертый - это я. Других не знаю. Есть еще одна литературовед в Казахстане, Елена Зайферт, она пишет также стихи и прозу, мы недавно с ней познакомились на семинаре историков, но из ее произведений я пока ничего не читал. Больше назвать никого не могу. Остальные уехали в Германию и там, с разной степенью дистанцирования от прежней тематики, пишут или пытаются писать. А молодое поколение, насколько могу судить по тому, что читал, о проблемах российских немцев уже мало что знает…

Кстати, если Вы хотите заниматься литературой советских немцев, то Вам обязательно надо бы достать книгу Иоганна Варкентина «GeschichtederrusslanddeutschenLiteratur».

АР У меня она есть. Я еще не всю ее прочитала, только выборочно.

Есть еще книга Венделина Мангольда, «Хрестоматия по литературе российских немцев», тоже дает представление о нашей литературе. Кстати, когда он там представляет меня, то делает несколько неожиданные оценки. То ли ему нужно было соблюсти антисоветскую «политкорректность», то ли еще что, но он причисляет меня к просоветским авторам. Не знаю, я и сегодня не могу отнести себя, тогдашнего, к антисоветским авторам, но называть меня сегодня просоветским, после моей повести «Наш двор», написанной еще в 1969-1970 гг. и находившейся 15 лет под запретом, - это или не знать, что я написал, или уж очень хотеть продемонстрировать в Германии свою прогерманскость.

Что же касается «Истории литературы» И.Варкентина, то я давно уже задумал написать рецензию, или другую книгу об этой книге, потому что, на мой взгляд, это не история литературы российских немцев, а использование нашей литературы как желчегонного средства для ее автора. Я знаю И.Варкентина очень давно, с 1956 года, в 1965 году мы были с ним и в первых двух делегациях советских немцев по восстановлению нашей государственности. Потом мы вместе с ним работали в газете «NeuesLeben» лет десять. Я его очень уважаю как специалиста, язык у него просто уникальный для российских немцев, ни у кого такого нет. Он много знает, и литературный талант у него несомненный, но как критик он – стихийное бедствие. В критике он больше просто субъективный, изощренный и перманентно раздраженный оценщик. Он не может спокойно, вдумчиво рассмотреть произведение в общем контексте литературы и жизни. Для него часто главным является, кто автор и какие у него самого отношения с этим автором были или есть. И даже если он говорит что-то хорошее о произведении, то, как правило, лишь чтобы потом более «объективным» выглядело то, что он скажет об этом произведении плохого. И он был и остается очень несправедлив к некоторым писателям. В частности к А.Реймгену. Но особенно к Виктору Кляйну, давно ушедшему из жизни. Он никак не может ему простить то, что когда мы в 1965 г. поехали в составе делегации в Москву добиваться восстановления республики, Кляйн позволил себе поехать на Черное море отдыхать.

На мой взгляд, литература российских немцев в этой книге используется автором больше как рамка для создаваемого им же в книге автопортрета, потому что после ее прочтения складывается впечатление, что он просто не упускает случая, чтобы показать, насколько он выше всех, умнее всех, как понимает и видит всё и всех насквозь и т.д. И это впечатление остается, несмотря на то, что в книге немало верных, тонких, умных замечаний и оценок. Если бы ими и ограничиться – книга могла бы быть очень хорошей и полезной. То есть этой книге нужен был хороший редактор, чтобы она лишилась своих минусов и сохранила все плюсы. Но воспринимать ее как историю литературы невозможно... У него манера постоянно играть в скромность, это он продемонстрировал и в этой книге: на последней странице обложки он пишет, что это не история литературы, это только субъективные заметки. Однако называет он книгу именно «История литературы российских немцев» - претензии очень превосходят заявленную скромность. Пока я не знаю ни одного человека, которого эта книга бы удовлетворила. Ну, а для народа она просто недоступна по своему стилю, по языку, по манере изложения.

АР Вы знаете, я начала ее читать, действительно, очень тяжело, сложный стиль. Я для курсовой работы прочитала тогда несколько произведений: «Украденное детство» Нелли Косско, рассказы «KindheitinRussland» и Анатолия Штайгера «DieFremde». А потом взяла вот эту историю литературы, читала именно в поисках фактов. И не смогла. Трудно пробиваться через стиль.

Стиль – это ведь сам человек. Варкентин не может сказать просто: «мне плохо»; он накрутит так, чтобы, с одной стороны, не подумали, что он жалуется на судьбу, а наоборот, подумали, что он мужественно преодолевает все невзгоды, но с другой стороны, чтобы все могли придти к нужному выводу, что его надо бы как-то поддержать хотя бы восхищенным сочувствием.

Ну вот, я свое тоже «субъективное мнение» высказал не только о литературе, но еще и о некоторых авторах, а Вы уж как-то вносите коррективы, потому что я тоже, надо полагать, небеспристрастен в данном случае. Наверное, потому, что мне больно, когда о наших проблемах, о нашем народе, о нашей литературе говорят несправедливо. Критик должен в первую очередь понимать, что нет абстрактных критериев для произведения, и что он, хочет того или нет, сам всегда является мерой для оценки произведения, и если эта мера слишком много думает о себе, то искажение оценки произведения неизбежно.

Мне было интересно встретить в этой книге и несколько строчек о себе, очень оригинальных. Когда-то Варкентин весьма тепло воспринял мою повесть «UnserHof», которую имел возможность прочитать сразу после ее написания, т.е. задолго до публикации. В своей же книге он пишет лишь о том, что есть в этой повести, конечно, и плюсы, и минусы, но автор раньше писал только по-русски, - это, надо полагать, следует воспринимать как мою недоразвитость, - а тут не указано, что это кто-то ему перевел на немецкий. И судя по тому, что в языке повести есть что zubem;ngeln, то есть имеется что покритиковать - это его любимое выражение, - можно допустить, что автор действительно сам перевел ее.

АР То есть все равно критика получается…

Конечно! И как тут не восхититься – это же искусство, это же надо уметь так тонко язвить! Таков его стиль.

Что же касается книги Венделина Мангольда, то она в любом случае имеет познавательный характер, даже библиографические справки там ценны. Однако надо помнить, что то, что издается нашими авторами в Германии, они подвергают иногда не меньшей самоцензуре, чем в советское время. И если в СССР они понимали, что без жесткой самоцензуры просто нельзя писать, всё равно не пропустят, официальная идеология непреодолима, то в Германии они знают, что опубликовать-то можно, однако, как это потом будет воспринято… Поэтому возникает ощущение, будто в Германии наши авторы пишут с постоянной оглядкой на неписаную идеологию, будто боятся, что кто-то подумает, что они, если не критикуют открыто свое советское прошлое, значит, не покончили еще с ним, значит, еще не лояльны к германской действительности, значит, еще не «интегрировались». И боятся сказать что-то хорошее о том, что было хорошего в СССР, о том, что сегодня осуждается огульно.

АР Знаете, сейчас на Западе определенный интерес к тому, что раньше не говорилось о Советском Союзе и о чем сейчас там многие узнали. Варкентин где-то упоминает, что писателям – российским немцам, сложно сегодня найти читателей среди коренных немцев. Может быть, он таким образом и хочет какой-то интерес у читателей вызвать?

Думаю, что у коренных немцев он своей книгой не вызовет никакого интереса. То, что его книга даже после серьезной уценки уже много лет не раскупается, говорит об этом. Более интересными могут быть его сонеты, их у него целая книжка. Кстати, политический сонет – это уникальное явление, в западной литературе тем более. Такая жесткая классическая форма стиха при актуальной публицистичности, тем более в сегодняшнее время, да еще на Западе, где давно уже распространенным критерием гениальности произведения в литературе и искусстве считается его несоответствие норме и здравому смыслу. Конечно, там такая литература, как наша, не нужна. И я вижу: наши авторы приспосабливаются к тому, к чему уже приучены там читатели. Но стремление догнать то, что продолжает деградировать, неизбежно приведет к деградации и нашей литературы.

Поэтому я в ближайшее время не ожидаю великих произведений от наших эмигрировавших авторов. Некоторое время они еще будут вспоминать, что было здесь, будут писать о трагедии, пережитой народом – и здесь могут быть еще крупные произведения, потому что сама трагедия очень масштабна, нужно только уметь ее передать. Но эта тема, как всё более невостребованная, а значит, всё более неоплачиваемая, будет всё дальше уходить из сознания, из личности и каждого автора, и каждого читателя, из общественной и национальной жизни переехавших туда российских немцев. Потому что на первый план и у них будут всё больше выдвигаться «основные ценности» атомизированного «гражданского общества»: личный покой, обустроенность жизни, сытость, довольство, благополучие, и – равнодушие к проблемам народа, страны, мира.

Гении рождаются, наверное, чаще, чем мы их видим, потому что они далеко не всегда реализуются в жизни. Чтобы гении реализовались, нужно, чтобы они тоже прошли через большое страдание, через катаклизмы, чтобы они не только не утратили способность переживать за общее дело, способность бороться за общие большие цели. Нужно, чтобы они гораздо сильнее переживали общие страдания, чем обычные люди, чтобы они готовы были в борьбе за общие цели к гораздо большему самопожертвованию, чем обычные люди, и чтобы цели перед собой они ставили более великие, чем обычные люди. Потребность обеспечить себе сытость, покой и благоденствие – это не те цели, которые могут вдохновить гениев на борьбу, на великое сострадание, на готовность к самопожертвованию. Вообще, думаю, сытость – в широком смысле этого слова - гениям противопоказана. В сытой жизни, даже если гении и родятся, они будут задушены жирком, который не позволит им подняться до озонового слоя творчества.

АР Политические сонеты - это целая книжка у Варкентина?

Да, «Берлинские сонеты». Кстати, у него вышла недавно еще одна книга - история российских немцев от Екатерины II до современности. И опять: какой-то примитив под громким названием: разные авторы, разные жанры, на разные темы, в том числе воспоминания о колхозной жизни. То есть авторы точечнои, как правило, совсем не научно касаются разных тем и разных периодов в жизни российских немцев, и это выдается ни много, ни мало за историю российских немцев. И хотя «основным» автором является И.Варкентин, не покидает ощущение, будто у него личные трудности с публикацией своих произведений, поэтому он привлекает других, чтобы всё-таки добиться публикации хотя бы в сборнике. Может быть, я не совсем справедлив к нему, но эта книга не является цельной, не соответствует опять же заявленному названию, и ее разнотемье, разноуровневость не позволяют воспринимать ее научным или хотя бы объективным трудом.

В общем, трудно иметь положительные эмоции от некоторых вещей, которые там происходят и в нашей литературе, и в жизни тамошних российских немцев. Даже Землячество российских немцев с его прикормленной верхушкой иногда трудно понять. Еще 15 лет назад я им говорил, что будет массовый выезд российских немцев, что люди, которые приедут в Германию, не знают немецкого языка, и если вы не введете и русский язык в ваш журнал «VolkaufdemWeg» или сами не изучите русский язык, то вы рискуете быть отторгнуты от массы будущих переселенцев, вас никто не будет понимать с вашим немецким языком. И те, кто прибудет к вам, вынуждены будут создавать свои газеты и журналы на русском языке, и свои организации, потому что Вы вдобавок занимаетесь только социальными вопросами и бездействуете политически. Возникнет конкуренция, и в конце концов Землячество сметут… Ну, они достаточно скептически отнеслись тогда к моим прогнозам. Сегодня практически всё, о чем я предупреждал, они получили…

АР Землячество – это организация?

Да, Landsmannschaft der Deutschen aus Russland.

АР Я на сайте у них была.

Кстати, там много интересных материалов можно скачать. Есть и персональный сайт историка Виктора Кригера, там интересные материалы. Недавно свой сайт открыл Иосиф Шляйхер, бывший редактор газеты «RoteFahne» на Алтае, которая стала называться «Zeitungf;rdich». Теперь он в Землячестве задействован в передвижной выставке по истории российских немцев. Он очень неплохой человек, только бы ему побольше твердости в жизни. Впрочем, наша история многих приучила принимать существующее как неизменяемую данность. Так что вполне можно сказать, что наш национальный характер был в какой-то степени деформирован трудной судьбой народа.

АР А кого бы Вы могли назвать из молодых авторов? На сайте Landsmannschaft есть список публикаций, но я не могла понять, кто из них начал писать уже в Германии, кто раньше писал...

Я никого не могу назвать, потому что детально не знаком с публикациями. Просто пытаюсь получить представление об общем процессе. Но у них есть сайт LiteraturkreisderrusslannddeutschenAutoren, и там у них есть список с фотографиями и с биографическими данными авторов, и некоторые их произведения тоже там приводятся, и Вы там можете многое почерпнуть. Есть сайт и у Рудольфа Бендера, там тоже некоторые публикации могут помочь.

АР Он мне прислал книгу своего сына: сборник коротких рассказов, одна повесть и трехстишия. Я почитала. Конечно, тематика совершенно другая, потому что он вырос уже в Германии, ему сейчас 23 года. И пишет он о ситуациях из сегодняшней жизни, жизни молодежи.

Я тоже обратил на него внимание. Я был хорошо знаком с дедушкой Рудольфа Бендера, писателем Домиником Гольманом, мы вместе в делегациях были, и в первой, и во второй. Очень интересная фигура, типа сельского учителя. Способности были несомненно, но жизнь не дала им развиться, как и у многих других наших авторов: ни нужного знания языка, ни нужного кругозора нам не суждено было получить. Мы работали с ним вместе в газете «Freundschaft», сидели в одном кабинете. Газета тогда только создавалась, это было в Целинограде, зима, холодно, мы готовили первый номер, в других комнатах стук, переделывают их под редакционные кабинеты, а мы сидим в шапках, в пальто, за одним столом три человека, в том числе Гольман. Потом его дочь стала там работать, Ида Бендер. Потом с ее сыном, Рудольфом Бендером, я в составе последних делегаций встретился. Теперь уже сын Рудольфа начинает писать… А вообще-то они молодцы, и Ида Бендер, и Рудольф, они издали Гольмана практически полностью, редко кто из наших авторов удостоился такого.

АР Возвращаясь к советским временам: тогда что-то писали о советско-немецкой литературе? Или вообще интереса никакого не было со стороны советских журналов, критики?

Я знаю лишь одну публикацию в «Литературной газете», но она тоже была инициирована мною через несколько лет после того, как стал выходить Альманах, и что-то заметное у нас уже появилось. Пошел в «Литературную газету», сказал, что у нас выходит уже несколько лет Альманах, опубликовано немало произведений, о которых советскому читателю ничего не известно. Их это заинтересовало, и они поручили одному своему автору подготовить обзор альманаха. Это была первая достаточно заметная информация о нашей литературе в советской прессе. Это был 85-86-ой год.

Позже были еще выступления нашего поэта Роберта Вебера в журнале «Дружба народов», но больше о проблемах российских немцев в целом, чем о литературе. Вообще Роберт Вебер очень талантливый человек, но ситуация, в которой мы все находились десятилетиями, ограничила и его во многом. Ведь талант, чтобы реализоваться, должен стоять перед проблемами, которые ему нужно преодолевать, тогда он может расти и развиваться в этом преодолении, он вынужден приобретать новые знания, умения, чтобы совладать с вопросами, которые возникают в этом преодолении. Если же он стоит перед проблемами, которые невозможно преодолеть и тем более о которых вообще не разрешено писать, то он не может раскрыться полностью…

АР Спасибо Вам большое, я вроде спросила все, что хотела...